Elu on täpselt niisugune, nagu ta on

Toivo Tammiku intervjuu Rein Zobeliga 2007. aasta 22. märtsil EKA raamatukogus

Te olete vist Tallinna poiss?
Jah, aga Tallinn oli minu lapsepõlves täiesti teistsugune. Kui ma kooli läksin, elasin Narva maantee ääres, seal, kus oli hotell Room, Maneeži tänav on see vist praegu. Koolis hakkasin käima 1935. aastal Anna Tõrvand-Tellmanni erakolledžis. Keskkooli osa oli torniga kivimajas ja algklasside osa oli praeguse Tallinna Ülikooli kõrval ühes puumajas. Sinna oli parajalt pikk tee, tuli minna üle Härjapea jõe, mida parajasti hakati panema tunnelisse.

Teie isa Ernst Zobel oli sõjaväetopograaf, ilmselt on tema teie elukäiku ja haridusteed üksjagu mõjutanud.
Kahtlemata. Isa õppis Tondil, seal oli sõjaväe õppeasutus, ohvitseride kool, seal ta elas üle selle putši, 1924. aasta 1. detsembril. Aga tööle asus ta sõjaväetopograafina. Eestis hakati tegema maakaarte. Need joonistati valmis ja pärast trükiti. Olen näinud kogu seda protsessi. Kogu kaardikogu, mis Eestis oli, see rekvireeriti, rabati kaasa ja viidi minema. Enne seda oli niisugune seik, et need ohvitserid, kes olid Saksa orientatsiooniga, läksid ära ja üks eksemplar kaartidest oli pärast nende lahkumist kadunud. Terve rida kaarte oli pärast trükitud sakslaste oma kaartidena. Kõik ülejäänu läks Venemaale, kus need tehti ringi venekeelseteks.

See töö, mida teie isa siin Eesti topograafiaosakonnas tegi, seda kasutasid nii sakslased kui venelased hilisemas Teises maailmasõjas?
Muidugi. See sõja lõpp oli tõsine ja totaalne, palju propageeriti Saksa armee lennuväe abiteenistusse astumist, sinna sattusin ka mina. Mul oli tegelikult kavatsus minna Pitka juurde, aga jäin hiljaks.

Reaalkoolis, toonase nimetusega Tallinna 2. keskkoolis, oli alles enamik ennesõjaaegseid õpetajaid, nii et kogu see vaim oli seal alles?
Nojah, oli ja ei olnud ka. Ära oli see, keda kõige rohkem nüüd teatakse – füüsika õpetaja Pudi. Tegelikult oli ta Paul Ederberg, hilisema arhitektuuriajaloo õpetaja dotsent Edergergi vend. Pudi nõudis korda – et kõik läheksid alla füüsika kabinetti „hanereas”. Poisid siis läksid, kõik nurgad võeti ka välja. Sealt levis see edasi: tulid juba „pudiread” läbi linna, põiki üle tänavate. Ja keegi ei osanud võtta seisukohta, mis toimub. Pudi oli saksa päritoluga ja läks Saksamaale.

Hiljem tulid õpingud TPIs, sealne kaader koosnes suures osas tsaari- ja eestiaegsetest professoritest.
Kõige värvikam oli seal muidugi Ottomar Madisson, professor ja ehitusteaduskonna dekaan – suur tugev ja turske mees, rääkis natuke aktsendiga, aga puhas eestlane. Tema kui dekaaniga oli võimatu asju ajada, ta tegi nii, nagu tahtis ja kui ta ei tahtnud, siis ta ei võtnud sind vastugi. Näiteks arhitektuurikateedri juhataja Leo Jürgenson, hilisem TPI professor, läks ülikoolist minema, sest ei saanud dekaaniga läbi. Jürgenson oli aga arhitektide kaitseingel ja protežeerija.

Tema oli teinud oma magistritöö MITis ja olnud pikka aega Ameerikas nii õppimas kui ka õpetamas.
Mitte ainult magistritöö, vaid ka doktoritöö. Ta oli ülimalt huvitav mees, rääkis kõikidega „sina” ja istus alati, jalad laua peal. Tal oli selline vedruga tool ja jalgu ta kunagi laua pealt ära ei võtnud. Tema sundiski mind õpetama arhitektuuri ajalugu. Helistas kord ja ütles: „Kuule, sa oled nüüd küllalt seda tööd teinud, tule meile lugema.” „No mida?” – „Arhitektuuri ajalugu muidugi!” – „Ma ei oska!” – „No siis õpid!” Raske oli talle vastu vaielda, ta oli niivõrd kategooriline. Hiljem kutsus Tarvas mind siia kunstiinstituuti, sest Ederberg oli vanaks jäänud.
Ma olen võrrelnud seda ajaloo materjali – mul on mu vanad konspektid muide alles. Nüüd loetakse tohutult, materjali on umbes sada korda rohkem. Siis me rääkisime natukene püramiididest ja mõnest Kreeka templist – sellega see piirdus. Arusaamine maailma arhitektuuri ajaloost oli ülimalt primitiivne, linnaehitusest rääkimata.

Kui nüüd Ederbergil korraks peatuda: tema oli ka pealesõjaaegne muinsuskaitse funktsionäär, kui nii võib nimetada, ja Vana Narva säilimine või mittesäilimine – need küsimused käisid tema käest läbi.
Tal ei olnud ju mõju – vend oli tal Saksamaal. Ta oli vist n-ö progressiivselt meelestatud mees ja Venemaa „reisi” läbi teinud, loomulikult ei hakanud ta võimudele vastu. Narva on minu jaoks müsteerium: sõjakahjude hindamise komisjon võttis Narvas arvele sada viis arhitektuurimälestist, nüüd on neid alles viis. Üliõpilasena käisin kunagi pool päeva Narvas, käisin majades sees, need olid püsti – küll lagunenud, pooleldi põlenud, kuid isegi mööbel oli veel alles … Ja nüüd on nad kõik maatasa. Narva muinsuskaitsest paar inimest korjas kokku vaid portaale, muuseumis saab neid nüüd näha.
Ederbergist on üks ülesvõte koos ühe lennuväelasega Tallinna piirikivi juures Tallinna Lennujaama lähedal.

Niisugune kõrge kivi, rist otsas?
Jah, kõrge kivi. Ülesvõte on tehtud vahetult enne seda, kui see piiritähis maha võeti.

Pärnus lasti ka hooneid õhku, kirikuid jms.
Nikolai kirik, Pärnu ehe – sellest on ülikahju. See oli täiesti korralikult säilinud, ainult põlenud. Mäletan, siin oli komisjon Moskvast, kes hindas, mida jätta ja mida taastada. Argumendid olid väga lihtsad: nii palju kirikuid ei saa jätta – milleks varemeid linnadesse? Mida teha? Nikolai kirik Pärnus lasta õhku ja Niguliste kirik Tallinnas taastada – kahte säilitada ei saa.

Niipalju, kui üks mees jõudis tõsta ja käsikäruga ära viia – niipalju on alles.
Enam-vähem. Nagu Tartu Jaani kirikus, kus kunstiajaloolane Olev Prints leidis skulptuure ja hakkas neid välja puhastama. Pärast teda süüdistati, et ta on käinud varastamas, aga ülejäänu pandi kõik kivipurustajasse! Tartu Jaani kirik läks ülikooli tenniseväljakutele!

Arhitektuuriajaloolane Olev Prints on tänase päeva inimestele tundmatu nimi, ehk räägite temast mõne sõnaga.
Ta oli haritud mees. Meile pakuti, et võtke ta restaureerimise alal tööle. Tehtigi Tartusse väike filiaal, mille juhatajaks ta sai. Ta oli väga terava ütlemisega. Me saime väga hästi läbi ja ükskord ma pakkusin talle, et arutame paari restaureerimise asja. Ta vaatas mulle otsa ja ütles: „Hm, arutaks küll, kui oleks, kellega arutada!” See käis minu kohta. Ma olen hiljem mõelnud, et tal oli jumala õigus.
Tal oli valmis käsikiri Tartu Jaani kirikust tema enda uurimuste põhjal, toredate fotodega. Ta nõudis suureformaadilist esitamist, korralikku taset, aga seda ei võimaldatud ja ta võttis käsikirja seepeale tagasi. Kahju.

Teie enda õpingud lõppesid TPIs. Kas siis siirdusite tööle arhitektina või hakkasite tegema teadust?
Töötasin Eesti Projektis kaks või kolm aastat. Tegin siis sporti ja läksin ära mingile vehklemisvõistlusele. Kui tagasi tulin, öeldi, et te käite siin nii harva, ja tehti ettepanek üle minna restaureerimise alale. See oli niisugune väike asutus, kus tuli luua uurimisgrupp. Ma hakkasin maja ehitama Tallinnasse ja sealtkaudu sai ka materjale osta – läksingi siis üle. Sattusin huvitavate asjade otsa, mis hakkasid mulle meeldima. Olen teinud seda tööd, mis on ka ühtlasi mu hobi. See on suurepärane, palju parem kui nikerdada mingisuguseid rosette kahe saaliga kinole (mida ma pidin tegema nõukogudeaegses Eesti Projektis). Väike grupp, mille ma moodustasin, paisus hiljem suureks Kultuurimälestiste Uurimise ja Projekteerimise Instituudiks. Kahjuks see taasiseseisvumise järel likvideeriti, kõik arhiivid on nüüd sassis ja segamini.

Korraks veel spordist – te olete Eesti meister vehklemises?
Olen olnud.

Sportlasekarjäär perekonnaelule hästi ei mõjunud …?
Töökohale samuti: „Tahate jälle minna kuskile… me anname siis selle objekti kellelegi teisele.” Ei saa tegelda mitme asjaga. Kuigi ka mu abikaasa oli vehkleja …

Kodus te ei vehkle?
No jumal hoidku selle eest, torkad teise surnuks! Meil juhtus mitu õnnetust: torgati küll silma, küll kopsu. See on ohtlik.

Tänaseni tuntud korüfeed, kellega koos töötasite, olid Villem Raam ja Helmi Üprus.
Üprus oli kuulutatud täiesti mittesoovitavaks isikuks: ta oli Tallinnast välja saadetud, tema töökoht oli nööbivabrik. Kodanlik natsionalist – nähtavasti juba perekonna tõttu. Mul oli au ta restaureerimise alale tööle võtta. Esimest korda sai ta teha erialast tööd.
Villem Raam oli Siberis asumisel. Kui ta tuli, siis töötasin parajasti Padise kloostri väljakaevamistel ja sinna saadeti ka Raam. Ütles, et tunneb Padise vastu suurt huvi, oli juba enne sõda Padisega tegelnud. Läksime kord koos läbi metsa, Raam ütles: „Nii peened puud siin, meil olid ikka niisugused (näitas väga suuri puid), mis andsid igaüks korraga ikka mitu kuupmeetrit puitu välja” – ta tuli ju metsatöölt.
Me saime väga hästi läbi, aga eks aega oli mööda läinud. Ta tegeles kümne asjaga korraga, püüdis kõike teha ja see oli tema õnnetus: tal jäi kraadide tegemine pooleli jne. Me töötasime tükk aega koos, siis läksime eri teed edasi: tema huviala oli hiljem kirikud, aga needki jäid tal kokku panemata. Kahjuks.

Tema materjalid toimetamata kujul ootavad kuskil oma aega?
Ootavad jah, aga osalt on nad nendes raamatutes (osutab „Eesti arhitektuuri” neljale köitele). See on üks väga huvitav ettevõtmine. Villem Raam oli raamatute tegemise ajal veel elus ja ta on ka selle idee ja eessõna autor. Idee oli teha läbilõige ühel hetkel sellest, mis tehtud . Ja tehtud oli restaureerimise süsteemis palju. Üle kuuekümne inimese oli tööl, üle kuuekümne erineva autori. Kõik see materjal on praktiliselt uus ja pean ütlema, et see vana „Eesti arhitektuuri ajalugu” on ülimalt primitiivne.

Belletristiline teos?
Kahjuks jah. See on ka paratamatu, kui on tegemist sellise objektiga, nagu arhitektuur. Siin on ehitusarheoloogia väga tähtis: sa pead ehitise lahti harutama ja siis võid öelda, mis seal sees on. Enne vaadati peale: oi kui huvitav ja suur! Need on kategooriad, mis kuuluvad kunstiajaloo valdkonda.

Kui rääkida Tallinna vanalinna inventeerimisest, siis kes oli selle idee algatajaks? Tellija oli ilmselt tookordne täitevkomitee? Kas see oli toonase Nõukogude Liidu tingimustes haruldane, et sellised tööd võeti teha?
Aeg oli küps, mitmel pool Venemaal alustati niisuguseid töid. Esimesed sellised tööd, kui ma ei eksi, tehti Vilniuses. Kogu Tallinna generaalplaani tegemiseks viidi läbi üks uus uuring, selle jaoks anti suured rahad. Terve Tallinn uuriti risti-põiki läbi, et saada alusandmeid uue generaalplaani projekti jaoks. Toonane linnaarhitekt Dmitri Bruns pakkus restaureerijatele Tallinna vanalinna osa uurimist. Tegime Üprusega plaani inventariseerida kogu vanalinn. Seal oli siis vaid kakskümmend-kolmkümmend ehitusmälestist: tähtsamad kirikud, mõned uhked portaalid, mõned kloostri varemed, raekoda. Pärast oli seal nimistus tuhat viissada hoonet. Kõikide kohta tehti dokumendid, ankeedid, ja see oli meeletu töö, kestis viis aastat peaaegu – 1964–1969. See töö anti välja, seda oli sada neliteist köidet.

Kus need praegu asuvad?
Aimugi ei ole! Ma tean, et osa neist on jäänud arhiividesse, mitte raamatukogudesse, kuna materjal kuulutati salajaseks. Linna ja topograafilist materjali avalikustada ei tohtinud ja nii on ta siis nüüd jäänud kusagile büroode arhiividesse. Neid büroosid on korduvalt ümber organiseeritud ja see materjal on ka osaliselt kadunud. Mul on huvi olnud asja vastu mitmel korral, kuid ma pole leidnud materjali! See on lihtsalt kadunud! Väga huvitav töö, mis esmakordselt tegi Tallinna vanalinnast rahvusvaheliselt äratuntava objekti.

Räägime ka teie viimase raamatu „Tallinn (Reval) keskajal” (2001) saamisloost. Sellel on pikk eellugu – teie raamat „Tallinna keskaegsed kindlustused” ilmus aastal 1980. On see toonase raamatu edasiarendus?
Mul tekkis tunne, et peab kontseptsiooni üle vaatama – see on vananenud ja ei rahuldanud. Vaataks linna kui tervikut, mitte ühte objekti eraldi. Üks on arhitektuur, teine linnaehitus, see raamat räägib kontekstist. Olin seda tehes isegi jahmunud: on niivõrd huvitavaid asju Tallinnas, mida varem pole osanud näha ja aru saada, on olnud põnev, suur linnaehituslik protsess.

Tuleme tagasi aspirantuuri juurde: kuidas teadusetegemine käis?
Mul oli ta suhteliselt lihtne, ma olin juba aastaid linnamüüri ja tornide ehitusajalooga tegelnud ja need läbi studeerinud. Võisin lüüa selle materjaliga, mida teistel ei olnud, ja see oligi mu trump: näidata tegelikku struktuuri. Kuigi, ega oponent Vaga seda heaks ei kiitnud. Küsis, kus on võrdlus välismaaga, kus on veel nii tehtud? Vastasin, et ei tea. „No kuidas te ei tea – tulete siin oma kraadi tegema!” Sealt tekkis Vagaga teatud konflikt, mis viis kahjuks selleni, et ma ei saanud oma doktoritööd ka Moskvas kaitsta. Läksin Moskva arhitektuuriinstituuti otsima kraadi kaitsmiseks võimalusi, seal öeldi, et ainult juhul, kui Voldemar Jaanovitš on nõus. Aga Voldemar Jaanovitš ei olnud päri. Pealekauba avaldas ta Rootsis negatiivse resümee raamatu „Tallinna keskaegsed kindlustused” (1980) kohta: raamat on täis väga huvitavaid mõõdistusi, aga täitsa valesti kokku kirjutatud. Mul ei olnud teha enam midagi. Aga see on möödanik.

Voldemar Jaanovitšil oli Nõukogude Liidus eesti inimesena võrdlemisi kõrge renomee?
Venemaal ei olnud ju kedagi, kes oleks tegelnud Euroopa keskajaga. Venemaa tegeles Vana-Vene ajaga, mis lähtus Bütsantsist, mitte Lääne-Euroopast. Ja siin olid Vagal trumbid, kõik teised – Tuulsed, Karlingid, Kjellinid – olid ära läinud ja Vaga oli ainukene TÜ õppejõud, kes sai professoriks. Ta oli spetsialist, valdas puhtalt vene keelt ja oli väga tunnustatud.

Kui palju tuntakse sellist meetodit, kus ajalugu tuvastatakse topograafilise šuntimise alusel, mujal? On see ainulaadne?
Ma ei oska öelda, kas ta on ainulaadne, ma lihtsalt ei tea seda. Aga ma võin öelda, et moodne arhitektuuri ajalugu tugineb ikkagi väliuurimustele.

1980ndatel kuulasin teie loenguid siinsamas toonases ERKIs; kuskohast tuli kõik see rikkalik teave kui raamatukogus õieti midagi polnud? Oli ju vaid üks Ungari autor – Mate Major – oma raamatuga „Geschichte der Arhitektur”.
Üks venekeelne teos oli ka veel olemas: „Vseobšaja istorija arhitekturõ”. See oli päris hea. Paljud ei lugenud ju vene keelt, minagi ei tahtnud lugeda, kirillitsa on mind alati seganud lugemisel. Siiasamasse ülikooli raamatukokku sattus paar raamatut – jälle üks ungarlane, kirjutas Vana Maailma kohta ja üks rumeeniakeelne. Rumeenia keel on täitsa võimatu! Kes oskab prantsuse keelt, see vist natuke saab aru. See raamat kingiti mulle pärast mälestuseks, kuna keegi seda ju ei loe, aga mina olevat lugenud! Seal olid sees sumerite lood, sumerite arhitektuur ja linnad: Jeerikod, Urukid, Iridud ja mis seal kõik oli. Sealt sai tõlgitud tudengite jaoks. Ma annan tänaseni tudengitele välja kokkupandud lehti arhitektuurinäidiste kohta, kronoloogilisi tabeleid jne. Seda materjali on võimatu haarata või pähe õppida, see on niivõrd suur. Minu eeskuju on nii paks raamat (näitab ca 140cm – T. T), „History of World Architecture”. See on väga moodne, välja antud kolmes linnas: Roomas, New Yorgis ja Tokyos. Hõlmab terve  maailma arhitektuuri.

Kui nüüd sellest vanemaid allikaid vaadelda – kes olid teie teoreetilised mõjutajad? Ilmselt tunti mõnevõrra Viollet-le-Duc´i ja selliseid autoreid – kas restaureerimise teoorias oli ka mingi suund, laiem kontseptsioon või ideoloogiline lähtepunkt? Või olid käed suhteliselt vabad?
Restaureerimine loodi alles pärast suurt sõda. Ega ju ei teatud, kuidas seda teha. Viollet-le-Duc on ümber ehitanud Pariisi Jumalaema kiriku, ta oli tohutult tark ja väga andekas mees, teinud palju häid asju, aga palju pannud paika ka oma suva järgi. Viollet-le-Duc oli meil Teaduste Akadeemia raamatukogus olemas, aga ideoloogia tuli ise luua. Inimesed on ise meie objektid „loonud”, kokku kirjutanud ja paigale pannud nii, nagu nad on osanud. Ka mina. Minu esimene raamat on siin – selle kohta kirjutas Sten Karling, et nüüd on kõik asjad selged! Mitte midagi pole selge! Siin on alles asjade algus! Kui sa metsa lähed, siis ütled: „Oi, kui palju puid!” Aga mda rohkem näed – tundub: „Kuradi palju puid, liiga palju!“

Karlingi raamat anti uuesti välja retrospektiivse väljaandena. Karling tuli siia väga noore mehena, õppis ära eesti keele ja oli siin tõeline keskaja arhitektuuri uurimise alusepanija. Kas te olite kontaktis?
Jah, nii Tuulse kui Karlinguga. Nad käisid siin, väga toredad mehed. Karling kirjutas mulle ka esimese raamatu kohta retsensiooni ja ma olen selle eest tänulik.

Karling oskas endiselt eesti keelt?
Jaa, ainult kirjavahetuses oleme kasutanud saksa keelt, sest see keel on mulle mitte teine emakeel, aga põhiline keel, kuna siinne originaalmaterjal on suurel määral saksakeelne. Kui keskaega minna, siis peaks oskama ka ka teisi keeli: rootsi keelt, aga kindlasti flaami keelt, mis on kõige sarnasem omaaegsele alamsaksa keelele.

Kas midagi olulist on veel tegemata?
Oleme tudengitega üles mõõtnud kõik Noarootsi külad ja väärtuslikumad hooned. Enne seda käisime Haapsalus, Pärnus ja Viljandis otsimas ja mõõtmas vanu maju ja nende portaale. Jõelähtmes oleme käinud, isegi sinuga vist. See on niisugune kõrvaltöö, mis on jäänud kaante vahele panemata. Ei jõua kõike teha. Nähtavasti saab ennem aeg otsa, kui kõik saab paigale panna.
Minu suure töö alus on ikka „Tallinna keskaegsed kindlustused” (1980), see, mida Voldemar Vaga maha tegi, soovitas ümber komponeerida. No ma ei ole teinud teda ümber, olen seda küll täiendanud. Selle raamatu tegemise lõpus sain ma infarkti.
Elu on täpselt niisugune, nagu ta on. Ei ole lihtne see elu sugugi mitte, kuigi ta tundub olevat mõnikord, ja eks siis ta ongi lihtne. Aga mõnikord on väga keeruline.